Tento rozhovor sme pripravovali veľmi dlho. Adela mi kládla otázky, medzi ktorými som si pýtala priestor na hlbšie zamyslenie. Ona je v manželskom vzťahu a ja som z toho svojho odišla s prianím, byť slobodná a podporiť vzťah k sebe. Často som mala pocit, že je to skôr terapia než rozhovor. Možno by sa aj dalo hovoriť o rozhovore s prvkami vzájomnej terapie. Jej otázky ma dostávali do minulosti a preverovali pevnosť mojich rozhodnutí. Bola som vďačná, že nie som pod časovým tlakom. Uvedomovala som si, ako veľmi potrebný bol čas na hojenie emočných rán a aj čas na overenie si, ako to všetko v hĺbke svojej duše mám.
Šťastné vzťahy sú podľa niektorých ilúziou. V konečnom dôsledku nás najmenej zaujímajú. Častokrát sme šťastní vtedy, keď sa vystavíme bolesti. Prečo je to tak, dá sa naplno žiť (s) láskou, ale zároveň bez bolesti?
Možno to tak skeptici majú. Neviem. Mňa vzťahy vždy veľmi bavili a zaujímali. Mám pocit, že som prišla na túto planétu kvôli tomu, aby som ich pochopila. Ako to s bolesťou myslíš? Napríklad ako Osho? V niektorej svojej knihe napísal, že najšťastnejší sú spolu sadista s masochistom, lebo im robí dobre, keď jeden ubližuje a druhý trpí.
Áno, presne ako hovoríš.
No, dá sa takto vo vzťahu zacykliť. Niektorých ľudí to môže aj dlho takto baviť. Kým sa jeden nerozhodne, že má trápenia už dosť.
Pred časom som sa s tebou súkromne rozprával o tom, ako vnímaš vzťahy vo svojom blízkom okolí. Povedala si, že sú rôzne. Šťastné, aj menej šťastné. Všetko je však determinované uhlom pohľadu a mierou, do akej sme ochotní sa druhým otvoriť. Moja osobná skúsenosť je, že čím viac sa ľuďom zdôverím, otvorím a ponúknem im srdce, tým som bohatšia. Spoznávam, ako ľudia prežívajú vzťahy a mám tých ľudí omnoho radšej.
Na druhej strane vždy riskujem, že sa mi niečo stane. Nuž – a stane sa. 🙂 Ak by som však potláčala to, aká v skutočnosti som a zatvárala by som sa pred ľuďmi len preto, že sa bojím zranení, môj život by bol prázdny, suchý a bezvýznamný. Bála som sa pojmu naivita a teraz ho mám rada. Nie som naivná, som dospelá a naopak vždy cítim aj viem, kto sa mi chystá ublížiť a aj to urobí. Idem vždy do toho aj napriek riziku. V podstate to však ani nie je riziko, je to tutovka. Toto poznanie som získala na základe empirických dát.
Gabi, ty si aktuálne v slobodnom vzťahu a si maminou dvoch dospelých dcér, jedna z nich má dokonca vlastné dcéry. Za celý svoj dospelý život si všímam, ako fungujú ľudia v partnerských vzťahoch. Rada ich skúmam a prežívam spolu s ľuďmi, ktorí o vzťahoch radi hovoria. Sme si potom akýsi bližší a viac sa chápeme. Čo si o dnešných vzťahoch myslíš ty?
Myslím si, že sme pod tlakom neustálych zmien a že aj my sa rýchlejšie meníme ako sa menili ľudia kedysi. Ak sú už nezlúčiteľné predstavy o budúcnosti dvoch ľudí, ktorí sú spolu vo vzťahu, je náročné spolu kráčať ďalej po tej istej ceste.
Zdá sa mi, že ľudia prehliadajú, čo naozaj cítia. Radšej sa uspokoja s málom, ako by mali pátrať a ísť do hĺbky. Nielen, čo sa týka vzťahov, ale všeobecne v percepcii sveta a života. Nechcem paušalizovať, ale tento jav jednoducho len pozorujem. Ako to vnímaš?
Podľa mňa je uspokojenie sa s málom spojené so strachom zo zmeny a všetkým, čo zmena môže spôsobiť nielen dvom ľuďom vo vzťahu, ale aj našim najbližším. Ak jeden príde s návrhom na zmenu a obaja sa vedia na zmenu naladiť, je to balada. Ak majú obaja o zmene odlišnú predstavu, zväčša si každý začne presadzovať svoje. Príde mi to ako hra o moc. Kto je silnejší, resp. presvedčivejší, presadí si svoju víziu o spoločnej ceste. Tá síce môže pôsobiť ako spoločná, ale je otázkou, dokedy bude pre oboch únosné kráčať spolu, keď sa obaja chcú dostať úplne inam?
Možno sa boja, čo zistia, to je moja skúsenosť a tak radšej zvolia ľahšiu cestu. Neriešia čo našli, čo zažili, čo si všimli. Ignorujú fakty aj pocity. A v takomto nastavení im unikajú detaily, ktoré však znamenajú všetko. Hovorí ti to niečo?
Strach z bolesti, ktorú môže priniesť láska, no možno aj veľká príležitosť pre zmenu.
Dovolila si niekomu, aby ti spôsobil bolesť? Trpela si niekedy pre lásku? A je to vôbec utrpenie, keď ľúbiš? Vnímam, že vždy bolí, čím ideš v tom vzťahu hlbšie, tým viac sa odkrývaš, a tým viac dovoľuješ.
Na konci mojej knihy Momenty zo života vydatej ženy je v závere odkaz, ktorý považujem za svoje poznanie, ale asi nebude jediná: ,,Byť šťastne vydatá, dá poriadne zabrať.” Vo vzťahu máme jedinečnú príležitosť nekonečného spoznávania svojich tieňov, zrkadiel, zranení. Kto nám najbolestnejšie stúpi na otlak, ak nie náš najbližší? Od koho to môže najviac bolieť? Prečo nás vôbec zraňujú niektoré prejavy správania nášho partnera a prečo ho zraňujeme naším správaním my? Nenazvala by som lásku utrpením, ale je pravdou, že láska vie poriadne zabolieť, aj robiť naše životy nádhernými.
O bezpodmienečnej láske sa už popísalo mnoho a priznám sa, pre mňa sú tieto pojmy už klišé. Čím ďalej, tým viac zisťujem, že bezvýhradne milovať z plného srdca dokáže iba matka dieťa, že medzi dospelými ľuďmi vždy tak trochu o niečo ide. Ide?
Podľa mňa by láska nemala mať príliš veľa podmienok, no zaujíma ma, ako to majú ľudia, ktorí sú v partnerskom vzťahu a nachádzajú sa na úrovni bezpodmienečnej lásky. Úprimne ma zaujíma ich cesta, ako sa k nej prepracovali.
Nič neočakávať, obdivovať, nechať sa unášať na zvláštnej vlne a pritom nebyť ničím zaviazaná tomu druhému. Stalo sa ti to?
Áno, keď som sa zamilovala. Lenže, vieme, ako je to so zamilovanosťou. Nasledujú úplne iné fázy vzťahu.
Môže sa takáto ilúzia niekedy splniť? Je toto ten šťastný vzťah?
Základný je náš vzťah samého k sebe. Nemám to z vlastnej hlavy, študujem vzťahy teoreticky aj prakticky a jedna z myšlienok, ktorá mi priniesla najviac je, nehľadať vzťah preto, aby sme vyplnili vlastnú prázdnotu (lebo potom sa stávame závislými – pozn. korektorky). Čiže budovať si vzťah k sebe, nasýtiť sa láskou k sebe. Ak máme naplnenú lásku k sebe, vtedy sme schopní ozajstnej lásky.
Zažila si vo svojom živote vzťah, kedy si si myslela, že bude trvať večne? Že si dýchala ako partner, ľúbila ho, vzdala si sa seba, druhých, stala si sa závislá na jeho pohľade či dotyku a tak veľmi si sa chcela stať ním?
Áno, celé moje manželstvo som si myslela, že náš vzťah bude večný. Nedýchala som ako partner, ľúbili sme sa a myslím si, že naša láska nevyhasla, akurát sú naše vízie o budúcnosti rozdielne a niektoré odlišnosti len boľavo zladiteľné. Obaja sme sa prispôsobili nášmu cieľu – mať šťastnú spoločnú rodinu a byť spolu do konca života. Podľa mňa až neskôr, po rozchode sme začali rozpoznávať, že sme obaja zabudli na priestor pre spoznanie samého seba.
Znie to tak tajomne. Čo to znamená – priestor pre spoznanie samého seba? V manželstve si cítila, že si si cudzia?
Brali sme sa veľmi mladí. Pokiaľ hovorím o sebe, až keď som začala žiť sama, začala som rozlišovať, čo z toho, čo si myslím, že je moje, je naozaj moje a nie partnerove. Myslím tým vzorce správania, návyky, atď. Keď s niekým tak dlho žijeme, v mnohom sa poriadne ovplyvníme.
Kedy si začala tušiť, že niečo v tvojom manželstve nie je v poriadku? Boli nejaké signály, ktoré si ignorovala alebo mal úpadok vášho vzťahu priebeh ako pri Veľkom tresku?
Boli sme spolu takmer tridsať rokov. Nenazvala by som to úpadkom a určite nie ignoráciou signálov. Posledné roky sa naše predstavy o živote začali meniť. Veľmi sme sa obaja snažili nájsť spôsob, aby sme náš vzťah udržali. Obaja sme si mysleli, že budeme spolu navždy. Ale nešlo to. Mali sme túžbu zachrániť náš vzťah aj po rozchode, niekoľkokrát sme si dali šancu, ale nedopadlo to tak, ako sme si priali. Pre oboch bolo veľmi bolestivé prijať, že to nejde a že naše pokusy nás ešte viac ničia. Keď s niekým prežijete toľko rokov, nie je jednoduché rozísť sa a prijať všetky ďalšie okolnosti. Zmení sa váš svet, okolie, bývanie, vaše druhé ja… Ale zároveň viete, že už to nejde. Prichádza fáza seba-spoznávania, kto v skutočnosti som. Pre mňa to boli hlboké procesy, veľmi silné a teda pokiaľ viem, nie len pre mňa…
Pripustila si si počas tejto fázy, že ti niečo chýba? Môže vôbec niečo chýbať v živote, čo dokonale zapadne do celej skladačky? Napríklad kľúč od tajomnej komnaty, o ktorej si ani len netušila, že ju máš? V takejto fáze človeku všeličo chýba a lomcujú ním emócie.
Spätne som veľmi vďačná mojim blízkym priateľkám, ktoré mi boli silnou oporou. A samozrejme aj moja nová láska. Rozchod vie pekne zamávať aj vývojom nového vzťahu. Pre mňa bola tajomnou komnatou sloboda. Mať vlastnú slobodu a byť za seba plne zodpovedná. Že vylovím práve takúto odpoveď v hĺbke svojej tajomnej komnaty… Cesta k tomuto poznaniu nebola vôbec krátka, ani ľahká. Keď sa obzriem späť, ďakujem, že som ju zvládla, aj všetkým, ktorí ma podporovali. Písala som si denník, vlastne veľa denníkov, aby som rozumela svojim rozhodnutiam, ak by som niekedy zabudla… To je dlhý a veľmi dobrodružný príbeh, ktorý často zdieľam so ženami, ktoré sa ocitli v podobnej etape života, v akej som bola.
Čo môže byť tým kľúčom podľa teba? Lebo mne vychádza, že častokrát je to taká malá smrť. Niečo prazvláštne o sebe zistiť, nechcieť to, odmietať to strašne veľmi a potom sa s tým postupne začať zmierovať a milovať to. Stala sa ti malá smrť a aký mala priebeh?
Presne. Myslím si, že odísť z toľko ročného vzťahu je ťažšie ako zomrieť (je to strach z odchodu, z nového, strach, že musím prijať zodpovednosť za seba – poznámka korektorky textu). Bola to smrť, ale zároveň aj znovuzrodenie. Ako keby vo mne niečo umieralo a niečo sa rodilo. V prechodovom období ma liečili mantry. Vtedy som vôbec nevedela, že dokážu liečiť, len ma s nimi nechala kamarátka s kompletnou zbierkou v priestore, ktorý vyzeral ako chrám bohyne. Bolo to moje prelomové spojenie s hudbou. Neverila by som, že by dokázala liečiť. Potom tanec, našla som spôsob, ako sa vďaka nemu začať zbavovať strachu. Nikdy predtým som nebývala sama. Vtedy som netušila, že pár rokov nato si prenajmem starú chalupu pri lese a budem ju prerábať a postupne prekonávať moje ďalšie strachy. Tiež som si nikdy predtým nemyslela, že mám v sebe toľko strachov. Existenčný, že sa o seba dokážem postarať. Strach z tmy, jeden z mojich najdesivejších strachov. Strach z neviditeľných bytostí, z myší, z netopierých mláďat…
Keď máte celý život vedľa seba muža, ochrancu a zrazu príde konfrontácia, ako to zvládnem sama, bolo načase spojiť sa s mojím vnútorným mužom. Bol to naozaj veľmi dobrodružný proces. Je to na dlhé rozprávanie, verím, že obohacujúce pre ženy, ktoré sa rozhodnú, nasledovať seba.
Čo bolelo viac? To umieranie starého alebo strach z nového? Čo by si spravila inak a dá sa vôbec na taký extrém v živote pripraviť?
Podľa mňa umieranie starého. Vymeniť staré, dlhoročné vzorce za nové, to je proces. Tiež som sa mnohokrát pýtala samej seba, ako by som takúto silnú životnú zmenu riešila s dnešnými skúsenosťami. V prvom rade viem absolútne isto, že som robila všetko najlepšie, ako som vtedy vedela. Pokojne mohlo ku mne prehovárať moje dnešná ja z budúcnosti. Možno ku mne aj prehováralo prostredníctvom iných ľudí, ktorí mi chceli poradiť, ale až keď máme v duši aj v tele skúsenosť, naše bunky sú iné, aj myslíme inak. Dnes by som si poradila spojiť sa so svojou vnútornou silou a z priestoru tohto spojenia prehovoriť s partnerom tak, aby cítil nevyhnutnosť rozhodnutia – našej životnej zmeny. Priniesť zmenu ako otázku dôležitosti svojej cesty. Lenže, pred necelými piatimi rokmi som nevedela popísať, ako chcem žiť svoj život. Neviem, či niekto v mojom okolí vôbec bral moje predstavy vážne. Cítila som, že je to smer, ktorý mám nasledovať, cesta, na ktorej stretnem seba.
Keď sa niečo pokazí, vznikne prasklina. Do malej škárky natečie voda a tá pod povrchom ožíva. Ako vo filme Emira Kusturicu Underground. Máš v živote niekoho, kto je tvojou vodou v praskline?
Keď je medzi dvoma všetko v poriadku, nemá šancu medzi nich prísť niekto tretí. Je to presne ako s tou vodou. Natečie len vďaka praskline. Možno som “natiekla” do života mojej priateľky podobne, ako “natiekla” ona do môjho. Aj keď je pravda, že v tejto životnej etape, v ktorej teraz som, sa učím napĺňať si svoju vnútornú nádobu sebalásky tak, aby som celistvosť cítila vďaka sebe.
Moment moment. Tu sa trošku zamotávame. Rozviedla si sa s mužom a máš priateľku. Niečo mi uniklo? Ako sa stal tento zvrat? Alebo si po žene už dlhšie túžila?
Áno, žila som toľko rokov s mužom. Áno, teraz mám priateľku. Nebývame spolu, ale máme spolu vzťah. Ide o polyamorický vzťah, ale to je zrejme na ďalší rozhovor.
Wow! Si teraz šťastná? Dá sa porovnať šťastie v dokonalých časoch manželstva s tým, čo prežívaš teraz? Láska je láska, podľa mňa je jedno, ku komu ju cítiš. Ale tak von s tým.
Život mi príde ako vlny. Nie každý deň vyjde slnko. Niektoré dni by sa človek stále usmieval, niekedy je nám smutno. Týka sa to môjho súčasného vzťahu a podobne aj minulého. Dokonalé časy manželstva alebo slobody sú podľa mňa tiež striedme. Rovnako ako deň a noc.
Čo je veľmi dôležité a bolo to jedno z najväčších životných prekvapení, s ktorými som vôbec nepočítala, že ma zasiahnu, bol syndróm opusteného hniezda. My sme sa vlastne rozchádzali, keď nám deti vyleteli z hniezda. V úvodnej fáze rozchodu som mala potrebu byť viac sama, mať priestor pre svoje emócie a spracovania. Ale neskôr mi došlo, že tých zmien sa udialo oveľa viac, nebol to len rozchod. Absolútna zmena…
Je teda šťastie vo vzťahu len ilúzia alebo je to realita? Dá sa šťastie vo vzťahu vyrobiť alebo vznikne samé bez nášho pričinenia?
Myslím si, že sa v ňom dá pekne vyvíjať, pokiaľ to obaja chcú. V novom vzťahu ma moja partnerka učí inak komunikovať a vidieť veci z odlišného uhla pohľadu. Vzťah môže byť veľmi obohacujúci, krásny, ale často dá napriek nádherným chvíľam, poriadne aj zabrať. Čo je prirodzené, len si to niekedy potrebujeme pripomínať. Za dôležité považujem aj učiť sa rešpektovať svet toho druhého, udržať si svoj svet a vnímať nevyhnutnosť vzťahu k samému sebe. Naplnení a vyživení láskou k sebe, sme schopní dávať, nielen brať. Výborne to vystihol autor Celestínskych proroctiev. Máme si naberať energiu z univerza, nasycovať sa ňou a tú potom premiešať s láskou, s energiou, ktorú si vzájomne vymieňame. Inak sa vzájomne vyčerpáme, pretože sme obaja len brali. Jeden od druhého. To nie je cesta. Ale to sme zašli do hlbšej filozofie, ktorú výborne vysvetľuje napríklad tantra. Tantra môže naše obzory tiež mimoriadne rozšíriť, ale aj priniesť absolútnu životnú zmenu.
Adel, my snáď neskončíme. Niet divu, otázky okolo lásky, vzťahov, monogamie, rozchodov, rozvodov, samoty, zamilovania sú nekonečné. Napadlo mi, čo keby sme tento text publikovali ako živý rozhovor – bez konca a vyzvali čitateľky, aby nám poslali vlastnú odpoveď na otázku, čo si myslia o budúcnosti monogamie a manželstva alebo vlastnú otázku k témam, o ktorých sme sa rozprávali.
Ak to tak cítite, napíšte nám cez formulár. Ďakujeme za otázky, odpovede, aj za vašu pozornosť.
AK MÁTE CHUŤ ZDIELAŤ, na konci tohto článku nájdete prihlášku na ŽENSKĚ ZDIEĽANIA.
Na otázky Adel Jasenovcovej odpovedala Gabi Revická.
Adela je autorkou úspešných kníh, o ktorých sa dočítate na: www.adelajasenovcova.sk
Jazykové korektúry a etiko-terapeutický vhľad: Andrea Májovská
